Анна Дынер: «Из Варшавы Минску подадут руку».

1443

Вы прочитаете этот материал за 15 минут.

Анна Дынер – руководитель Восточноевропейской программы Польского института международных дел, эксперт по политике Беларуси.

«У ЕС сейчас хватает своих внутренних проблем»

— Самая обсуждаемая сейчас тема – снятие санкций с Беларуси. Что по Вашему мнению значит этот шаг?

— Ожидаемый. Романтичный, но не до конца прагматичный. С одной стороны, все этого ждали после того, как Лукашенко отпустил политзаключённых. Тогда ЕС решил подождать до выборов. После выборов, которые прошли тихо и мирно, на что все рассчитывали, было решено заморозить санкции. А теперь уже было ясно, что все хотят снятия санкций. Это как политический, так и экономический шаг. Было видно, что страны Балтии давно хотели снятия санкций. И это удалось. Мы можем сказать, что ещё полтора года назад до Беларуси никому не было дела – этого вопроса вообще не было на повестке дня. Но просто обстоятельства в регионе очень сильно изменились.

В ЕС оценили роль Лукашенко во время переговоров Минск-1 и Минск-2. Это было его сильным пиаром в Евросоюзе. Да и сам Лукашенко вынес урок из того, что произошло в Украине. Если бы такая же ситуация начала повторяться в Беларуси, у него бы вообще не было друзей в ЕС. А он увидел, что в Евросоюзе за Украиной стояла Польша, Германия, Швеция, страны Балтии, и подумал, что лучше иметь друзей и партнёров на Западе. Потому он сделал всё, чтобы выборы прошли тихо и мирно. Хотя до конца они не были свободными. Все знают, какие существуют проблемы, что происходит с ящиками во время досрочного голосования и так далее. Но все решили, что пусть будет так.

У ЕС сейчас хватает своих внутренних проблем: возможный выход Британии из Евросоюза, вопросы с Грецией и с Еврозоной, беженцы. Никто не хочет иметь проблем ещё и с Беларусью. Тем более, что это стабильная страна, и Лукашенко всегда это подчёркивал. Запад решил, что хоть в Беларуси и есть проблемы с правами человека, но они не такие серьёзные, как те, с которыми сталкивается, к примеру, Украина. Поэтому есть возможность налаживать сотрудничество.

Хотя с другой стороны, лучше бы санкции были заморожены на больший период времени, а не сняты, поскольку они были единственным рычагом Брюсселя для быстрой реакции на изменение ситуации. Если вы вспомните ситуацию в 2010 году после «Плошчы», когда ЕС принял решение ввести новые санкции, это заняло, мне кажется, около трёх месяцев. И у людей, которые подпадали под санкции, было время для манёвра – к примеру, они могли передать акции своих предприятий другим лицам. Поэтому если сейчас произойдёт какое-либо заметное ухудшение ситуации в Беларуси, то снова вернуть санкции будет сложно – переговоры опять затянутся из-за позиции отдельных государств. Поэтому, по-моему, лучше чтобы своеобразный дамоклов меч в виде возможной разморозки санкций всё-таки висел над беларускими властями.

— Многие считают, что снятие санкций ни к чему не приведёт и европейские политики снова повторяют свою ошибку, идя официальному Минску на встречу. А беларуское правительство через некоторое время продолжит пытаться усидеть на двух стульях. Не повторится ли ситуация 8-летней давности, когда снова ходили разговоры о сближении, однако затем произошли события, отбросившие отношения Беларуси и Запада назад?

— Я так не считаю. В 2008 цена на нефть была выше. Не было санкций и такой напряжённости между Россией и ЕС. Россия не находилась в таком серьёзном экономическом кризисе. Теперь видно, что она не может поддерживать Беларусь в том же объёме, что раньше. И Лукашенко это понимает. Есть и ещё один важный момент. Лукашенко точно знает, что его власть, а может и его жизнь, будет продолжаться столько, сколько будет существовать независимая Беларусь. В этом плане его интересы совпали с интересами Евросоюза.

В ЕС решали – или оставить Беларусь в поле влияния России, или тянуть её в нашу сторону. Все видели, что произошло в Украине, а Беларусь имеет ещё более мощные связи с Россией. Поэтому появился третий вариант – хотя бы поддерживать независимость Беларуси в той форме, в которой она есть сейчас, сотрудничать экономически, делать инвестиции, проводить молодёжные обмены. Тем более, что исходя из теперешней политики России мы не можем ничего большего позволить, поскольку это может кончиться ещё хуже, чем было в предыдущие годы.

Все выучили уроки Украины – не только Евросоюз, но и беларуский режим. Лукашенко видит, как поменялась политика России, и как это ему угрожает. Для него сохранение внешнеполитического баланса не будет сидением на двух стульях, так как для Беларуси сейчас Россия – это большое кресло, а ЕС – маленький стульчик. Поэтому сидеть неудобно. Но хорошо, что этот маленький стульчик есть, чтобы хотя бы ноги него поставить.

Если мы посмотрим на экономическую ситуацию, то все ждут решения МВФ. Но там тоже умные люди – они ждали решения ЕС, а потом уже выносили решение о сотрудничестве. И если бы ЕС не снял санкции, то не было бы никакого кредита, и Лукашенко об этом знал.

«ЕС необходимо подготовить стратегию развития отношений с Беларусью»

— А какова позиция конкретно нынешних польских властей? Имеется информация, что готовится новая доктрина Польши в отношениях с Беларусью.

— Новый Министр иностранных дел Витольд Ващиковский в интервью перед саммитом ЕС заявил, что Польша будет поддерживать решение Евросоюза о снятии санкций, потому что это поможет развитию сотрудничеству с Беларусью. А его визит в Беларусь может стать переломным моментом. Я не думаю, что мы решим сразу все проблемы между Польшей и Беларусью, потому что есть болезненные вопросы. Но всё равно из Варшавы подадут руку Минску. Что касается новой доктрины, то Польша придерживается позиции, что всему ЕС необходимо подготовить стратегию развития отношений с Беларусью. Все виды политики уже были протестированы – от политики санкций до сотрудничества. И ни пряник, ни кнут не сработал до конца. По-моему, здесь может помочь метод «шаг за шаг» — вы делаете один шаг, мы, в свою очередь, делаем ещё один шаг навстречу. При этом нельзя забывать о третьем секторе – НГО, независимых СМИ, гражданском обществе. Им тоже нужна поддержка со стороны ЕС.

— Будут ли для правительства Польши принципиальными вопросы польского меньшинства в Беларуси? И будут ли они иметь важное значение в переговорах?

— Принципиальным вопросом это не будет, но тема важная. Никогда любая власть в Польше не позволит себе оставить без внимания поляков за рубежом. И здесь есть болезненные вопросы. Проблема даже не в том, позволим мы или не позволим, чтобы существовали два союза поляков. Просто имущество было отнято у одних, передано другим, а ведь оно изначально было оплачено Польшей. Поэтому этот вопрос будет поставлен, однако не станет критическим.

Что касается малого пограничного движения, то этот вопрос поднимается и с беларуской стороны. Леонид Мальцев уже говорил о проблемах инфраструктуры, которые не позволяют ввести МПД. То есть акценты сместились, ведь раньше говорилось о том, что МПД невозможно по политическим причинам. Но если мы посмотрим на то, как развивается инфраструктура на польско-российской границе, где есть МПД, то становится понятно, что это просто необходимо. Деньги найдутся, тем более, что ЕС может выделить некоторые средства. К примеру, сейчас, несмотря на проблемы наверху, с российской пограничной службой ведётся тесное сотрудничество и делается всё, чтобы людям было максимально удобно пересекать границу. А из Беларуси в Польшу и так большой поток людей, поэтому МПД имеет большой потенциал, который необходимо использовать.

— Вы уже сказали, что года полтора-два назад Беларусь совершенно никого в ЕС не интересовала, однако сейчас ситуация меняется. Это реакция на происходящее в регионе или же часть долговременного плана? И может ли такой план вообще возникнуть?

— Это реакция. К сожалению, никакого плана сейчас нет. Это проблема, о которой в аналитических кругах говорят более пяти лет. Сколько я занимаюсь Беларусью, помню этот вопрос. Когда Восточное партнёрство только начинало свою работу, уже тогда поднималась проблема выработки единой стратегии. Я надеюсь, что раз Польша сейчас занялась вопросом выстраивания отношений с Беларусью, то стратегия будет выработана. И она должна также быть обсуждена с беларуской стороной с целью предотвращения каких-либо недоразумений в будущем. Как было с Восточным партнёрством – «они от нас чего-то хотят, но не спросили нас вообще, чего хотим мы, и что вообще может это принести».

— В последнее время не раз упоминалось определение «Беларусь – новая Швейцария», отражающее планы по превращению страны в универсальную переговорную площадку для различных конфликтующих сторон. Это реально вообще?

— С одной стороны, это возможно, и беларуские власти были бы этому рады. Но с другой стороны, полного нейтралитета у Беларуси нет. Покажите мне, пожалуйста, нейтральную страну, которая состоит в каком-либо военном блоке. Хотя такая концепция переговорной площадки, несомненно, хороша. Да и для России это тоже было бы удобным. Сравнение со Швейцарией всё-таки слегка неуместно – географическое положение другое.

«Сейчас никто не знает, как будет развиваться ситуация в Беларуси»

— Раз Швейцарии не выйдет, то есть другой геополитический проект, о котором также много говорят во всех кругах, — Балто-Черноморский союз. Каким образом это видите Вы и нынешнее польское правительство?

— Это то, что поддерживает польский президент. Проблема в том, что в истории мы уже проходили такую концепцию – её поддерживал Пилсудский после Первой мировой. Но сейчас всё зависит от стран, которые будут заинтересованы в этом проекте. К примеру, страны Балтии могут его и поддержать. И мы видим, как вырабатываются связи по линии Украина – Беларусь – Литва. Однако Россия сейчас очень сильна, и она может не позволить такому образованию состояться. И все будут бояться её реакции.

На самом деле, это проект на долгие годы. И его реализацию нужно начинать с культурных, экологических проектов, экономического сотрудничества. Есть проект восстановления водного пути между Балтийским и Чёрным морями, который является очень классной задумкой. И если в таких направлениях будет проводиться работа, то от этого можно будет отталкиваться в дальнейшем. Проблема в том, что никто сейчас не знает, как будет развиваться ситуация в Беларуси, а также в Украине. Ситуация в Украине очень сильно влияет на весь регион.

— Варшава видит в этом проекте шанс стать одним из лидеров в Европе и составить конкуренцию Берлину?

— Да, шанс. Я, правда, не до конца уверена, что есть цель конкурировать с Берлином. Просто без хороших отношений с Берлином и поддержки всей Европы такой масштабный проект будет сложно реализовать. К сожалению, Польша не настолько богата и сильна, чтобы притягивать к себе государства Балто-Черноморского региона. Мне также кажется, что также Грузия и Молдова могут быть включены в поле действия данного проекта. Тем более, если вы проанализируете весь путь теперешней польской партии власти, то увидите, что эту тему затрагивал ещё покойный Президент Качиньский. И это его своеобразное завещание, к которому обращается нынешняя власть.

— Как Вы думаете, какой будет роль Польши в НАТО в ближайшее время, и примет ли Польша активное участие в операциях, которые могут быть проведены в Сирии и Ливии?

— Мы, как союзник, должны поддерживать мероприятия Альянса. Однако сейчас мы стараемся решить многие вопросы не путём войны, а через переговоры. К примеру, Россия с США уже договорились о перемирии в Сирии. И, как бы парадоксально это ни выглядело, без России этих проблем не решить. Тем более, есть и напряжённость между Москвой и Анкарой. Все понимают, что если в небе над Сирией встречаются российские и натовские самолёты, то это может закончиться не очень хорошо. Конечно же, Польша должна принимать активное участие в деятельности НАТО, также и на южном направлении. Однако для нас сейчас важнее то, что происходит в нашем регионе, ведь и здесь много проблем.

«Нужно поддерживать того, кто действительно работает»

— Ранее вы упоминали о необходимости помощи от ЕС для беларуских НГО и СМИ. Вы в курсе, как это работало раньше и к чему это привело. Каков оптимальный формат этой помощи?

— Я вообще не буду говорить о политических партиях – это должно быть не вопросом Евросоюза, а чисто внутренней беларуской темой. Но третий сектор должен развиваться. Мне кажется, необходимо выработать чёткую систему предоставления ему поддержки, поскольку без неё не смогут работать, к примеру, независимые СМИ. А в Беларуси есть хорошие медиа с точки зрения аналитики — к примеру, «Белрынок», который вышел из «Беларусов и рынка». Там почти нет политики, однако есть хороший анализ того, что происходит в Беларуси и регионе. Есть много НГО, которые работают, занимаются неполитическими вопросами и дают результаты. Таким организациям необходимо помогать. Чтобы беларусы могли идти и работать в таких организациях, видя, что там есть поддержка и всё функционирует правильно, есть результаты деятельности. Также необходимо поддерживать обмен молодёжи – к примеру, дать возможность большому количеству беларуских студентов приезжать на полгода-год в университеты ЕС, чтобы увидеть, как всё работает здесь.

— Насколько я понимаю, прямое протестное движение поддерживаться не будет, а помощь получат структуры другого рода?

— Сложный вопрос о поддержке протестного движения. Во-первых, всё должно зависеть только от беларусов. Во-вторых, мы видим, к чему привели события в Украине. Поэтому появляются мысли – стоит это того или не стоит? Я знаю, что это звучит довольно пессимистично. Конечно же, Беларуси было легче решать такие вопросы 10-15 лет назад, когда Россия была слабой и можно было просто идти своим путём. Теперь, боюсь, такого не будет. И в ЕС тоже выучили урок украинских событий. Но для меня не очевидно, что ЕС поддерживал протесты в Украине и в Беларуси.

— Сейчас бюджеты многих беларуских НГО урезаются. Это сопряжено с риторикой с Запада о большей поддержке властей, нежели третьего сектора, поскольку он не оправдал доверия. Если быть честным, то на самом деле во многих случаях результаты не совпадают с ожиданиями доноров…

— Сейчас какой-то диковатый период времени – нет планов, что делать дальше. Один этап закончился, другой ещё не начался, и всё находится в подвешенном состоянии. По-моему, нужно поддерживать того, кто действительно работает. И я не говорю о политических партиях или протестах. Нужно развивать гражданское общество – это важно для страны в центре Европы. И это не означает, что все беларусы через два дня пойдут протестовать против действующей власти.

— Насчёт гражданского общества. Тут есть два варианта его развития: сверху – путём создания организаций и сотрудничеством с властями, или снизу – поддержкой малых локальных инициатив, направленных на конкретные результаты, пусть и небольшие. По-моему, второго нам как раз и не хватает.

— Я согласна с Вами. Я за развитие снизу. Люди должны сами показывать, что им нужно. Например. Есть волонтёры, которые работают с бездомными животными в разных городах – давайте им помогать. Какой-то предприниматель открывает бизнес в сфере экологии – нужно и его поддержать, тема важная. Если мы что-то даём сверху, то оно плохо работает. Мне не кажется, что власти в Минске много знают о том, что нужно людям из глубинки. У нас в Варшаве так же не будут знать, что важно для человека из маленького посёлка. И всегда, когда мы говорим о какой-то поддержке сверху, есть подозрение, что это политический проект. А это не должно работать таким образом.

— Какой прогноз на развитие отношений Беларуси и Польши в ближайшие пару лет Вы могли бы дать? Чего стоит ожидать? И если плана в отношении Беларуси пока нет, то какие могут быть его основные пункты, когда он появится?

— Плана нет, но 2016-2017 годы могут стать переломными в отношениях между нашими странами. После визита Витольда Ващиковского, надеюсь, начнётся конструктивный диалог и будет развитие в торговой сфере, которая рухнула из-за контрсанкций России. Также необходимо сотрудничать в сфере МПД, культурных и исторических проектов. Если мы с этого начнём, то у нас будет хороший фундамент для дальнейшего сближения. Для меня в то же время было бы хорошей новостью, если бы удалось решить проблему Союза поляков в Беларуси, поскольку эта организация не может работать по определённым причинам, и это не оказывает позитивное влияние на беларуских поляков.

Если в Беларуси не будет никаких политических неожиданностей, то отношения могут развиваться довольно успешно. Всё-таки мы соседи, и было бы хорошо, чтобы контакты между нами были крепкими. И чтобы эти контакты повлияли на ситуацию с правами человека в Беларуси. Возможно, беларуские власти с развитием отношений с ЕС и пойдут здесь навстречу – смогут спокойно регистрироваться партии, не будет давления на активистов, будут изменения в избирательном процессе – ведь и так большинство людей проголосует за того, кто у власти – извините, но такова реальность на данный момент. И такие изменения пошли бы на пользу всем.

Logo_руна