Вы прочитаете этот материал за 16 минут
Лукаш Адамский – заместитель директора «Центра польско-российского диалога и согласия», расположенного в Варшаве. Историк и политолог, специалист по истории стран Восточной Европы и анализу текущей политической ситуации. В 2014 году он был наблюдателем в рамках Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. Является автором многочисленных статей и монографии «Прогрессивный националист. Михаил Грушевский и его взгляды на Польшу и Поляков». Belarus Security Blog поговорил с господином Адамским о теперешних отношениях Польши и РФ, польской помощи Украине, а также о видении Беларуси и её перспектив.
«Санкции РФ не сильно ударили по польской экономике»
— Ваша структура называется «Центр польско-российского диалога и согласия». Поэтому хочу спросить, а есть ли сейчас вообще этот диалог и возможно ли согласие?
— Хотя дословное название в русском языке и таково, польское слово «porozumienie» лучше переводить как «взаимопонимание». Приход к взаимопониманию – это очень длительный процесс. А диалог существует. Хотя это тоже зависит от того, как мы понимаем слово «диалог». В узком смысле слова – обмен политическими заявлениями и донесение другой стороне собственной позиции – он существует. Однако мы понимаем, что в свете российской агрессии против Украины будет сложно достичь прогресса в двусторонних польско-российских отношениях. Есть диалог с представителями российской интеллигенции – учёными, писателями, довольно влиятельными кругами российского общества. Есть обмен молодежи из России и Польши, а наше учреждение как раз работает на долговременную перспективу и построение мостов между нашими странами. Мы стараемся доводить польскую позицию до всех кругов российского общества. Но нет, конечно, взаимного доверия между государствами, без установления которого сложно предсказывать решение проблем во взаимных отношениях.
— Есть понимание того, как работать с Россией, на высшем уровне? У польских властей просматривается стратегия выстраивания отношений с этим игроком на международной арене?
— Тут есть две повестки. Одна – общеполитическая или геополитическая. Однако я не люблю термин «геополитика», поскольку он несёт вместе с собой такие термины как «зоны влияния», «разделения сфер влияния» и т.д., которые вредны как для Польши, так и для Беларуси. В стратегическом плане Польша, конечно же, хочет сдерживать Россию. Необходимо помочь Украине восстановить контроль на всей своей территорией (и Донбасс, и Крым), а также повысить цену, которую должен платить Путин за свою агрессивную политику. И это не только сочувствие Украине, а понимание, что действия РФ разрушают всю систему мировой безопасности. Если мы не будем противодействовать вооружённому захвату одной страной территории другой, то рухнет весь мировой уклад – у каждого будут какие-либо территориальные претензии. Этот стратегический путь Польши вписывается в стратегию её союзников – ЕС и НАТО.
Другой аспект – это именно двусторонние польско-российские вопросы. И именно сейчас, когда Польша стала членом Совета безопасности ООН, есть надежда, что удастся решить некоторые проблемы в польско-российских отношениях, которые длятся уже долго и не нашли разрешения до 2014 года. Во-первых, вопрос польских произведений искусства, которые были захвачены Красной армией на территории Польши, вывезены в Россию и сейчас находятся, например, в российских музеях или архивах вопреки всем международным обязательствам РФ. Например, до войны в Варшаве работал Институт исследований новейшей истории Польши имени Юзефа Пилсудского, где был свой архив. Его в 1945 году вывезла Красная армия, и до сих пор его не вернули.
Ещё один вопрос – обломки самолёта Президента Леха Качиньского, который разбился под Смоленском. Россия до сих пор их не передала Польше. Они ссылаются на то, что следствие по данному инциденту ещё не закончено. Оно не закончено потому, что ещё идёт следствие в Польше. Которое не может быть завершено из-за отсутствия этих самых обломков самолёта. Получается замкнутый круг. Все понимают, что Россия хочет какой-либо политической сделки и удерживает эти обломки в качестве заложника с целью получить от Польши другие уступки.
Также есть вопрос доступа ко всем материалам Второй мировой войны, а также российской исторической политики, в которой РФ очень серьёзно критикует Польшу за отношение к СССР.
— Отношение к обычным россиянам в Польше идёт в коленкоре политических отношений двух стран?
— Я не могу сказать, что отношение к обычным россиянам сильно ухудшилось. Конечно, нет роста симпатии. Но обычно поляки понимают, что среднестатистический житель РФ не отвечает за действия Кремля. С другой стороны, есть понимание, что без согласия большинства российского населения на имперскую политику Путина, это политики бы просто не было. В какой-то мере нужно признать всех сторонников Путина и тех, кто не выступает против его политики, соответственными за политику агрессии. И это не способствует улучшению отношения к россиянам. Однако на бытовом уровне это не проявляется. Есть сильная неприязнь и опасение по отношению к российскому государству и нейтралитет по отношению к самим людям.
— Как оценивается влияние российских санкций на польскую экономику? Распространено мнение, что нужно отменять санкции по отношению к РФ, чтобы урегулировать вопросы экономического сотрудничества?
— За исключением Польской аграрной народной партии, которая была в коалиции с Гражданской платформой до 2015 года, среди политиков (и правящей партии, и оппозиции) есть согласие, что не только политические, но и экономические санкции нужны, а лучше бы их ещё и ужесточить. Это довольно сильный инструмент влияния на РФ и её сдерживания. Конечно, история не знает сослагательного наклонения, но можно предположить, что без санкций у Путина появилось бы желание продолжать наступление в Украине и даже пытаться пробить коридор к Крыму. Но этого не происходит – они понимают, какая может быть цена этого. В Польше нет влиятельных пророссийских партий и есть консенсус, что санкции против РФ работают. Я считаю, что санкции – это такой камень в ботинке: ходить-то можно, но очень сильно мешает. У аграрной партии же присутствует желание отделить экономические санкции от политических, поскольку их главным электоратом являются фермеры, которые больше других групп в польском обществе (хотя и не сильно) пострадали от введённых РФ запретов. Но даже у них нет позиции, чтобы прямо отменить санкции, а только подумать об их изменении.
— Создание СП с беларускими компаниями и такая схема по поставке товаров в РФ рассматривается как выход из данной ситуации?
— Я начну с того, что санкции вообще не сильно ударили по польской экономике. Просто нужно знать, что Польша экспортирует в Чехию больше, чем в Россию, Украину и Беларусь вместе взятые. Также в Польше нет российского капитала, что меня очень радует. Поскольку российский капитал очень тесно связан с политикой, и он был бы инструментом влияния Кремля. Вопрос санкций важен в какой-то мере только для агрохозяйств. Но даже и они по показателям экспорта не пострадали, а просто переориентировались на другие страны, в том числе и Беларусь. А насчёт Беларуси есть понимание, что Лукашенко делает бизнес, и большое количество продукции попадает в РФ после «ребрендинга» в Беларуси. Среди экспертов есть понимание этого, но общественное мнение это особо не интересует.
«Украинская историческая политика – это не внутренний вопрос самой Украины»
— Вспоминали Украину, тогда затронем и этот вопрос. К примеру, горячо обсуждаемый проспект Шухевича в Киеве. На таком фоне ожидается рост антиукраинских настроений? И повлияют ли они на отношения с РФ?
— Тут есть такой парадокс. Обе страны нуждаются друг в друге и хотят сотрудничать. Также есть огромная миграция из Украины в Польшу. В Польше была и сохраняется симпатия к украинскому народу, который не хочет авторитаризма, сумел организовать две революции, а теперь борется против российской агрессии. Но есть и украинская политика памяти, которая вызывает сильно непонимание в Польше. И даже если эксперты понимают, что украинцы хотят деимпериализовать и дерусифицировать свою историю, а культ ОУН-УПА не имеет антипольской направленности, то они вынуждены критиковать украинский подход. Потому что культ таких людей, как Роман Шухевич, который был капитаном Вермахта и отвечает за этническую чистку польского населения на Волыни и в Галиции, а также уничтожение евреев, противоречит европейским ценностям, о чём семь лет украинцам напомнил Европейский парламент – тогда это произошло после присуждения звания Героя Украины Степану Бандере. А сейчас будет хуже, поскольку на совести Шухевича гораздо больше жертв, чем у Бандеры, который сидел в немецком концлагере.
Поэтому такие действия Украины вызывают негативные эмоции в Польше. И это влияет на возможности любых польских политических сил оказывать поддержку Украине. Поддержка Украины, когда там объявляют героями пособников нацистской Германии, которые отвечают за волынскую резню, означает потерю нескольких процентов электората. И украинские друзья, реализующие абсолютно инфантильную политику памяти, этого не понимают. Так что Украина в шаге от того, чтобы потерять определённую часть поддержки в Польше и на Западе вообще. Украинская историческая политика – это не внутренний вопрос самой Украины. Если что-то считает, что у него есть некий полный суверенитет по отношению к истории, то он не понимает, как делать политику, и как это влияет на образ страны за рубежом и возможности оказания ей поддержки.
— С отменой виз для Украины напряжение в польском обществе возрастёт? Есть ли план, как с этим бороться?
— Если в Польше только официально находится около миллиона украинцев, то абсолютно понятно, что случаи бытовых преступлений участятся. Я сожалею, что так происходит, но чем больше эмиграция, то тем больше таких случаев. И подавляющее их большинство не имеет ничего общего с национальностью пострадавших – это просто жертвы обычных преступлениях. Также есть фактор, что люди, живущие в эмиграции, склонны к тому, чтобы смотреть на всё сквозь призму своего происхождения. Но тут мало такой бытовой ксенофобии. Хотя есть часть общества, которая скептически относится к Украине и требует, чтобы польская политика по отношению к Украине руководствовалась отношением Украины к Волынской резне и Бандере: мол, пока Украина «бандеровская», её не надо поддерживать. Этих людей нужно переубеждать, что в интересах Польши поддерживать Украину несмотря на «бандеризацию». А до украинских элит нужно довести, что эта «бандеризация» является трагической ошибкой.
Поскольку сильная волна украинской миграции – это достаточно новое явление, нам нужно работать с этим. За такой короткий промежуток времени, как два года, невозможно подготовить и ввести полноценную государственную политику по отношению к украинцам. А вопрос безвизового режима на ситуацию не повлияет – массовая иммиграция началась раньше и без этого. Безвиз – это возможность для обычных украинцев посещать Польшу в качестве туристов. Те, кто хочет работать в Польше, приезжают по рабочим визам и так называемым картам поляка. Эти карты выдаются не просто украинским полякам, а украинцам, которые имеют какие-либо польские корни, но являются носителями украинской национальной идентичности. Или даже «бандеровской» — я и таких людей знаю. Так что безвизовый режим не окажет влияния, и его нужно только приветствовать.
— Этот вопрос с Шухевичем и «бандеризацией» будет активно использоваться российской пропагандой.
— Она уже потирает руки. На месте российских пропагандистов я бы делал всё, чтобы убедить украинцев в том, что Шухевич на самом деле является величайшим героем Украины. Зная цинизм Кремля, можно утверждать, что они именно так и делают через свою агентуру.
— Насколько сильно влияние российской пропаганды в Польше?
-Оно не сильно, особенно по сравнению с нашими соседями: Словакией, Чехией, Германией. В Чехии и Германии очень сильная российская диаспора, которой нет в Польше. Плюс исторический опыт даёт нам иммунитет против пророссийских лозунгов. Россия понимает, что нет почвы для таких лозунгов. РФ пробовала создать партию «Смена» из маргинальных элементов, которая бы продвигала её повестку, но её лидер Матеуш Пискорский вот уже год сидит в заключении по подозрению в шпионаже.
Есть, конечно, несколько интернет-порталов, которые являются не пророссийскими, а скорее антиукраинскими. Они не хотят понять Украину, а смотрят на неё исключительно через призму Бандеры. В какой-то мере они восприимчивы к российской пропаганде, однако сами не имеют почти никакого влияния. Также имеется несколько людей в академической сфере, которые бы хотели сотрудничать с Россией и принимают российскую точку зрения. Но они, к счастью, не влияют на политику и СМИ. Такие идеи находятся на окраине политических дискуссий.
Однако я хочу подчеркнуть, что в Польше основным месседжем российской пропаганды является не то, какая Россия хорошая, а то, какая Украина плохая. Запад, мол, полон лицемерия и в своих действиях как минимум не отличается от РФ, а Украина – это вообще нацистская страна. И если мы сейчас не будем с этим бороться, то нет гарантии, что через 20 лет часть польского населения не будет инфицирована пророссийским мировоззрением. Постоянно надо следить, чтобы в обществе не было попыток построения таких российских сетей влияния. Нужно оказывать давление на тех, кто будет сотрудничать с продвигающими российскую агрессию персонами. А, к сожалению, от украинских партнеров нет поддержки. Кроме того, тамошняя национализация общественного мнения отчасти понятна ввиду войны c Россией, и губительный культ тоталитарных организаций отвечающих за ужаснейшие преступления против гражданского населения, только из-за того что боролись за независимость Украины, задачу усложняет.
Сейчас больше всего у меня вызывает опасения вероятность того, что Россия продолжит нанимать различных маргиналов для разрушения украинских памятников в Польше и польских в Украине, настраивая таким образом народы друг против друга и провоцирую конфликты на почве памяти.
В то же время дипломатические отношения между Россией и Польшей есть. Их, а также другие каналы коммуникации, которые могут склонить РФ к возвращению к соблюдению норм международного права, или хотя бы ограничению агрессии, и верховенства закона в самой стране использовать. В долгосрочной перспективе нужно работать, чтобы Россия стала другой, европейской.
— Да, нужно работать над изменением России. Есть ли у Польши претензии, например, к Германии, что она недостаточно хорошо работает на данном направлении? Санкции – это одно, но вот «Северный поток-2» спокойно себе строится.
— Конечно, такиt претензии есть. Но в демократических странах политики не всемогущи – на них оказывает давление и бизнес, и промышленность, и общественное мнение, и лоббисты. Тем более, в Германии большая русская община, во многом состоящая из репатриантов из России. Также немцы являются пацифистами и во многом не понимают, что агрессора нужно сдерживать на начальном этапе, поскольку если этого не сделать, то потом цена будет только выше. Учитывая всё это, канцлер Меркель довольно хорошо справляется. И даже с учётом того, что Германия поддерживает связь с Путиным, роль Меркель в Польше оценивают довольно хорошо. Не так давно Президент Дуда в интервью хвалил Меркель и желал ей победы на выборах. Есть, конечно, конфликт по поводу «Северного потока-2» и политики ЕС по отношению к мигрантам, но в то же время есть понимание, что Германия при Меркель – это гораздо лучше, чем Германия под руководством левых политиков.
«Поле манёвра Лукашенко ограничено»
— Поговорим о Беларуси. Наша страна воспринимается в Польше как независимый игрок на международной арене?
— Беларусь рассматривается как независимый игрок. Есть понимание, что Лукашенко играет на себя, а не на РФ. Но поле манёвра у него ограничено, особенно что касается военной сферы. Стратегически территория Беларуси может быть очень быстро захвачена РФ или служить России в качестве плацдарма для наступления. Это, конечно, самые радикальные сценарии, но Лукашенко действительно сложно маневрировать.
В то же время Беларусь ещё недавно была самой главной проблемой польской восточной политики: авторитаризм, вопросы польского меньшинства и т.д. Однако имидж Лукашенко улучшился после 2014 года. Во-первых, оказалось, что он не последний диктатор Европы: есть другой, несравнимо больше опасный для всего мира и абсолютно непредсказуемый. А Лукашенко предсказуемый в том, что он будет лавировать между РФ и Западом с целью сохранить власть. Его цели и желания всем ясны. Поэтому при нынешнем польском правительстве были попытки налаживания диалога с Беларусью. Конечно, было разочарование после мартовских событий в Беларуси. Но оно было у тех, кто недавно занимается Беларусью. Те, кто давно изучает вашу страну, не удивились – всё циклично.
У каждого нового европейского правительства есть надежда, что оно договорится с Лукашенко. Он сначала идёт на контакт, происходит какая-то «оттепель», выпускаются политзаключённые. А потом появляются новые политзаключённые и происходят репрессии с целью показать границы поля, на котором может вестись игра. Лукашенко не может позволить полной демократизации, потому что тогда люди перестанут бояться, и его власть закончится. Это такая логика. Он вынужден время от времени закручивать гайки и совершать разворот в сторону РФ, чтобы держать общество в состоянии страха. Но с другой стороны всё должно быть не настолько жёстко, чтобы совсем разрушить отношения с Западом.
Я понимаю, что для беларуской оппозиции это может быть нехороший факт, но посредническая роль Лукашенко в российско-украинском конфликте, а также опасность путинского режима отодвинули вопросы Беларуси на дальний план. Это сейчас не самая важная проблема, и Лукашенко от этого только выиграл. Как бы это грустно не звучало. Два соседа Польши – Россия и Украина, ведут войну друг с другом. А в Беларуси всё спокойно, лидер предсказуем. Нет существенной угрозы массовой эмиграции в Польшу, уровень жизни лучше, чем в Украине.
— Не так давно Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил, что не исключает возможности невозвращения российских войск в РФ после учений «Запад-2017». Много людей в польской политике разделяют подобное мнение?
— Если это заявление польского Министра обороны, который располагает данными и военной разведки Польши, и данными разведки НАТО, то всё довольно серьёзно. Многие опасаются этих учений. Я скажу даже больше. После того, что произошло с Крымом, в Польше есть понимание возможности попытки повторения такого сценария в Беларуси. Таким образом, есть опасения, что российские войска могут остаться, чтобы быть сдерживающим фактором для Лукашенко, если он решит полностью избавиться от российского присутствия.
— А есть желание у польских политиков помогать Беларуси в отдалении от РФ? Или включить Беларусь в свою, так сказать, политическую орбиту?
— У Польши есть желание, чтобы её соседями были страны с похожим политическим строем, развитой экономики и довольно высоким уровнем жизни. Во-первых, это усиливает безопасность самой Польши, а во-вторых, это способствует экономической стабильности. Плюс к Беларуси и Украине у Польши есть историческая симпатия. Поэтому и есть желание поддержки, а также её реальные проявления. Белсат, например. Программа Калиновского. У польского посольства есть страничка на беларуском языке. Да много чего есть. Беларусь является одним из главных получателей польской помощи. Есть желание, чтобы в Беларуси произошли такие же перемены, как в Польше после 1989 года, и она пошла по пути развития стран Центральной Европы. Означает ли это что Беларусь будет в орбите влияния Варшавы? Теоретически нет, ведь она будет суверенным государством. Польша только будет себя чувствовать в большей безопасности.
Вопрос, однако, не только в самой Беларуси, но и в том, какой будет Россия. И если там произойдут такие же изменения (чего я им сильно желаю), то вообще не будет никаких проблем. Тогда можно будет строить этот самый общеевропейским дом от Лиссабона до Владивостока. А вот если в РФ изменений не будет, а в Беларуси они произойдут, тогда для Беларуси Польша и Литва будут натуральными союзниками, которые будут оказывать помощь. Если у Беларуси будет враждебный сосед на восточном фланге, то влияние Варшавы усилится, так как это случилось с Украиной. И это естественный процесс, вытекающий из соседства. Польша не хочет быть какой-то доминирующей силой. Ей нужно, чтобы Беларусь была демократической страной с рыночной экономикой. Хотелось бы восстановить те близкие отношения, которые были между нашими странами в прошлом.
