Политику РФ поддерживают маргиналы из маргиналов – Витольд Добровольский

1730

Вы прочитаете этот материал за 18 минут

Витольд Добровольский – польский журналист, редактор консервативного журнала «Штурм», автор фотовыставок, посвящённых Революции достоинства и войне на Донбассе. Belarus Security Blog встретился с Витольдом в Варшаве и поговорил о польско-украинских отношениях, взгляде польских правых на российско-украинский конфликт, важность разрешения исторических противоречий и многое другое.

«Вопросы истории не должны быть решающими в международной политике»

— Начнём с довольно актуального вопроса. Что сейчас говорят о проспекте Шухевича в Киеве? И что ты сам думаешь на эту тему?

— Все в Польше, даже проукраински настроенные слои общества, видят это как политическую ошибку со стороны Украины. Я тоже так думаю. С другой стороны, об этом проекте говорили уже год назад. И странно, что реакция наступила не тогда, а только сейчас, когда это уже стало реальностью. Я понимаю, что для украинцев Шухевич может быть героем. Понятно, что есть и тёмные страницы в его истории. И миссия поляков – вместе с украинцами поддерживать исторический диалог. Это важнее всего. В последнее время и так происходит очень много провокаций с целью разделения наших народов (акты вандализма над историческими памятниками и т.д.), потому Украина таким решением только подливает масла в огонь. Среди людей правых взглядов это воспринимается, конечно же, негативно.

— А среди обычных людей?

— С простыми людьми интереснее. До Майдана в обществе не так много говорили на тему Второй мировой войны, эта тема стала популярнее после событий в Киеве. И если бы обычного поляка спросить о Волыни, то он бы, скорее всего, говорил о Бандере, а о Шухевиче бы не слышал. Но тема истории всё популярнее в Польше, потому поднимается и тема Шухевича. И эти две личности воспринимаются в Польше однозначно плохо. Хотя Шухевич не был инициатором Волынской резни, даже есть сведения, что он выступал против. Но он не старался её закончить, и в конце концов соглашался с такими мерами. Следовательно, он несёт ответственность за то, что происходило. Потому и такая реакция.

Но, например, когда выходил фильм «Волынь», в Украине было просто огромное количество плохих отзывов о данной картине, шла большая информационная волна. Но вот мой друг из «Азова» позитивно оценил этот фильм, и сказал, что он скорее объединяет, нежели делит наши народы. А многие украинские публицисты, историки и политики негативно высказывались об этом фильме, а теперь недоумевают, почему в Польше не рады проспекту Шухевича.

— По-твоему, важно вообще поднимать эти исторические вопросы в отношениях Польши и Украины? А то мы видим, что они, скорее делят народы, нежели объединяют.

— Нужно их поднимать, но они не должны быть решающими в международной политике. Например, для Польши важным вопросом является польское меньшинство в Украине. И потому нет смысла устраивать «войну» с украинцами, если из-за этого могут пострадать поляки в Украине. Нужен исторический диалог. И мы, «Штурм», проукраинские польские националисты, начали диалог с «Азовом», стали поднимать вопросы истории. Они не являются самым важным элементом в политике, но необходимы для предотвращения будущих разногласий. Необходимо выяснить некоторые моменты и прийти к согласию, остудить эмоции. К примеру, мы вместе с «Азовом» почтили память как польских партизан на Волыни, так и жертв Волынской резни. И это была первая подобная акция в истории, очень хороший шаг. Здесь интересно, что мы можем найти общий язык с украинскими радикальными правыми, но эти темы не поднимаются либералами или другими мейнстримовыми политическими течениями. Они как раз чаще руководствуются эмоциями и иногда даже шовинизмом.

— А до какого уровня сейчас доходит сотрудничество польских и украинских правых?

— Большинство польских националистов относится к Украине скорее нейтрально и не поддерживает каких-то масштабных контактов. Антиукраинские и пророссийские силы представляют собой маргинализованное меньшинство. И есть несколько довольно хорошо организованных групп (как Штурм и Никлот), которые стараются налаживать сотрудничество с украинцами.

«РФ – коррумпированное олигархическое государство, которое действует антинародно»

— Как изменилось отношение к Украине и украинцам в Польше после Майдана?

— Я, признаться, раньше тоже не слишком позитивно относился к Украине. Это изменилось именно после поездки на Майдан, где я познакомился с украинцами из разных слоёв общества, в том числе и правыми. Многие вещи, которые я слышал об Украине ранее, оказались ложью – смесью пропаганды и тех самых исторических эмоций. И в Польше некоторые люди оказывались жертвами российской пропаганды, верили в то, что украинцы массово убивают женщин и детей в Донбассе и в другие выдумки. Я увидел, что украинцы открыты к диалогу и готовы сотрудничать. Много решается именно через непосредственное общение. К примеру, вот мой друг Влад Ковальчук из «Азова» приезжает в Варшаву, встречается с польскими националистами и нормально находит с ними общий язык. Когда остужаются исторические эмоции, то оказывается, что нет ни единого повода не сотрудничать и не вести диалог.

— Мы уже вспоминали о различных провокациях на исторической почве. Как часто с этим приходится сталкиваться?

— Серия провокаций началась после Майдана. До этого времени никаких подобных событий, к примеру, уничтожения польских памятников на западе Украины, не было. А сейчас их случается по паре за месяц. И довольно сложно бывает определить – это провокация, инспирированная Москвой, или же просто выходка местных «полезных идиотов». Например, все помнят случай блокирования дорог на западе Украины, когда украинские граждане протестовали против якобы угроз для польского меньшинства в Украине. Известно, что эта акция была организована и контролировалась Москвой, участники получали деньги, а вокруг были представители российских СМИ с целью освещения данного события. То же касается осквернений польско-украинского кладбища под Киевом: сам характер вандализма, да и надписи, которые были сделаны на памятниках (с ужасными орфографическими ошибками) указывает на то, что это спланированная российская провокация.

— А много ли людей, которые стараются разжечь антиукраинские настроения в Польше?

— Не могу сказать, что их большое количество. Есть организация Obóz Wielkiej Polksi, которая поддерживает Россию и сепаратистов в Донбассе, но они являются самыми маргинализованными из маргиналов и не имеют вообще никакой силы. С ними и пробовал сотрудничать Александр Усовский, переписку которого публиковал Украинский киберальянс. Есть информация, что они напрямую получают финансы из России. С ними сотрудничает журналист Давид Худжец, который находится в Донецке и занимается продвижением идей сепаратистов. Также есть партия «Смена», лидер которой Матеуш Пискорский находится в заключении по обвинению в шпионаже. Предположительно его бывшая девушка, которая сейчас находится в Луганске, писала в интернете, что он получал деньги от России, но вместо того, чтобы тратить их на «борьбу», спускал всё на пьянки.

— Вот интересно, откуда вообще в Польше могла взяться поддержка действий России?

— Тут нужно сказать ещё о двух формациях. У нас есть, так сказать, националистическое сообщество, которое функционировало ещё в Польской объединённой рабочей партии – это небольшая группа людей в возрасте, довольно маргинализованная. Они выступают за тесное сотрудничество с Россией. Также есть недавно созданная организация «Польско-российское братство» — ещё одни маргиналы из маргиналов, не оказывающие влияния на общество. Что касается причины таких настроений, то можно сослаться на сопротивление некоторых националистов евроатлантическим идеям, Европейскому союзу и НАТО. И тут появляется такая альтернатива нынешнему геополитическому устройству, которая начинает активно действовать. К примеру, поддерживать Башара Асада. А в Польше большинство националистов симпатизирует Асаду. Он, в соответствии с распространённым здесь мнением, является защитником христиан на Ближнем Востоке. Поэтому некоторые считают, что раз РФ его поддерживает, то может, она не такая и плохая. В то же время на руку пророссийским взглядам играет и дестабилизация в Украине.

Хотя многие понимают, что весь этот показной «национализм» РФ не имеет ничего общего с настоящим национализмом. Русских националистов массово садят в тюрьмы за посты в интернете, за музыкальные произведения, книги. Многие вынуждены были покинуть страну. Это дикость. РФ – коррумпированное олигархическое государство, которое действует антинародно. Поэтому большинство поляков настроено категорически негативно в отношении путинского режима. Но есть пророссийская пропаганда, которая находит некоторую аудиторию.

«Ситуация в Украине напоминает Южную и Северную Корею»

— Давай поговорим о Донбассе. Ты был с обеих сторон конфликта и всё прекрасно видел. Каким представляешь будущее для оккупированных территорий?

— Ситуация, на самом деле, непредсказуемая. Насколько я всё видел, то возможно как резкое обострение, так и позиционная война или вообще наступить затишье. На данный момент фронт уже давно стабилизовался и не видно предпосылок к эскалации конфликта какой-либо из сторон. С определённой стороны ситуация напоминает Южную и Северную Корею. КНДР постоянно излучает агрессию, совершает различные провокации, но делает это не для перехода к открытому конфликту, а для сохранения возможности вести переговоры и торговаться. И сейчас сепаратисты, как мне кажется, будут действовать в подобном ключе. А с украинской стороны я не вижу политической воли для силового решения конфликта и полного разгрома террористов. В случае же успешных провокаций и действий со стороны пророссийских сил, то может дойти и до федерализации Украины, что очень негативно скажется на внутриполитической ситуации в стране. Если же будет договорённость о реинтеграции Донбасса, то встанет очень непростой вопрос амнистии и положения местных элит, их автономии. Что выйдет в итоге, может показать только время.

— Но ты вообще видишь возможным долговременное существование таких образований как ДНР и ЛНР?

— Мне кажется, что они могут существовать, как ПМР или Южная Осетия. Пока они будут полезными для России, они будут. А для России они полезны тем, что при их помощи можно дестабилизировать этот регион, шантажировать Украину и страны Европы, иметь влияние на ЕС или НАТО. ДНР и ЛНР полностью зависят от российской помощи – как в военном, так и в гражданском плане. Поэтому их судьба зависит исключительно от воли РФ. И они могут существовать неопределённое количество лет до глобального изменения ситуации в регионе.

— Про военный аспект, кстати. Вооружённые формации сепаратистов – это в большинстве маргинальные элементы с оружием или всё-таки организованные формирования?

— То, что я видел в Донецке в мае-июне 2014, когда ДНР только начинала функционировать, это был тотальный хаос. Никто никого не слушал, каждая банда продвигала какие-то свои интересы. Фактически Пушилин контролировал только свою охрану. Сейчас же ситуация выглядит иначе, система более-менее налажена. А вооружённые формирования можно условно разделить на два типа. Первый – это сформированные профессионалами: членами ОМОНа, милиции, бывшими украинскими военными, а также военнослужащими армии РФ (как бывшими, так и действующими). Так был сформирован батальон «Восток». Это, можно сказать, элита их войск. Это даже видно по экипировке – у них была хорошая форма, бронежилеты, шлемы, балаклавы, хорошее оружие. И были абсолютно неорганизованные группы. Буквально обычным гопникам дали в руки «Калашниковы», сказали где стоять, что охранять, или куда идти. Таких людей было большое количество. Сложно даже сказать, кто это всё контролировал. Вот возле таких людей было даже страшно стоять – когда человек забавляется с «Калашниковым», как с игрушкой. Наверняка, там инцидентов была целая масса.

Ещё один характерный момент – большое количество внутренних конфликтов. К примеру, одно время в донецких СМИ заявляли, что батальон «Восток» был организован чуть ли не «Правым сектором» с целью уничтожения ДНР. Всё из-за конфликта лидера батальона с другими группировками. Был случай, что когда «Восток» воевал в Донецком аэропорту, то какая-то «народная милиция» грабила близлежащий супермаркет. Ясно дело, что людям из «Востока» это не понравилось, они начали разбираться самыми радикальными методами. Возможно, сейчас конфликтов уже меньше, во всяком случае, они не настолько резонансные.

— А как вообще сепаратисты относятся к полякам? Что по личному опыту можешь сказать?

— Поляки у сепаратистов занимают за украинцами и американцами третью позицию в рейтинге самых ненавидимых наций. Причиной этого стала поддержка Польшей Майдана и украинцев — людям пророссийских взглядов это, понятное дело, не нравится. Хотя я во время своего пребывания на территории, подконтрольной сепаратистам, познакомился с добровольцами из Крыма. Они очень положительно относились к полякам: сами некоторое время работали в Польше и рассказывали мне о том, где были и как им жилось. И меня всегда спрашивали, что передают в наших СМИ на тему ситуации в Украине. Я никогда не врал, говорил, как есть, разговаривал с ними, как с людьми, и всё было нормально. Я не считаю, что все сепаратисты плохие, а все украинцы хорошие. Понятное дело, что с каждой стороны появляются патологии. После разговоров с солдатами со стороны сепаратистов я могу сказать, что это обычные люди, которые поддались на манипуляции российской пропаганды и не понимают, что происходит. Они на самом деле верят во все эти мифы «угрозы фашизма» и так далее.

Хоть я и не столкнулся с проблемами из-за того, что я поляк, но вот моих знакомых поляков задерживали, обыскивали. А с украинской стороны, когда узнавали, что я поляк, то всегда меня очень душевно принимали, что на самом деле очень приятно.

— От многих в Польше я слышал, что в Украине тотальный бардак, и что она чуть ли не failed state.

— Когда люди из Западной Европы говорят, что в славянских странах бардак, то это немного примитивный подход. Конечно, в украинской политике, экономике и социальной жизни полный балаган. Люди эмигрируют, в стране идёт война. Сложно, чтобы в такой ситуации не было балагана. Но в Греции же тоже бардак – анархисты поджигают парламент, а на улицах идут манифестации и стычки людей с полицией. Тоже можно сказать, что хаос, война, коррупция, беспредел и всё очень плохо. Но о Греции же так никто не говорит! Это тоже вопрос эмоций – об Украине много говорят в СМИ, эта страна находится радом с Польшей, поэтому и могут быть такие мнения.

Что касается перспектив, то я думаю, что ситуация будет стабилизироваться, а экономика — постепенно развиваться. Украина продолжит сближение с Западом во всех направлениях, в том числе, к сожалению, в негативных, принимая какие-то элементы «культурного марксизма», чтобы показать свою близость к ЕС. Однако может статься и так, как с Польшей, когда поляки отдалились от России с исчезновением Польской Народной Республики и пошли в сторону Запада и Евросоюза, чтобы теперь там отстаивать свою точку зрения. Взгляды населения меняются, каждое поколение видит политику по-другому и хочет другого правительства. Поэтому есть реальная возможность, что в Украине и правые силы смогут выйти на ведущие роли в определённый момент. Хозяйственное и экономическое сотрудничество Украины и ЕС будет развиваться, что даст толчок для дальнейших успехов. Однако, ситуация в Донбассе может вносить свои коррективы в данном направлении. ДНР и ЛНР, скорее всего, будут исполнять ту же функцию, что и Приднестровье.

Беседовал Дмитрий Мицкевич, Belarus Security Blog

Logo_руна